Vo svojich článkoch pre západný svet dôsledne obhajuje izraelské postoje. Známy politológ a historik Šlomo Avineri v 70. rokoch pracoval na významnom poste na ministerstve zahraničných vecí. Teraz prednáša politológiu na Hebrejskej univerzite v Jeruzaleme. Počas svojho aktuálneho pobytu v Prahe poskytol Hospodářskym novinám interview.
Postkomunistické štáty boli Izraelu viac naklonené ako západná Európa. Aká zmena nastala po rozšírení EÚ? Posunuli sa postoje celej únie voči Blízkemu východu alebo východ prevzal postoje západu?
Vplyv bol zjavný v obidvoch smeroch. Niet pochybností, že Stredoeurópania vstupovali do EÚ s iným postojom voči Izraelu - už len kvôli bývalej veľkej židovskej prítomnosti na svojom území - a aj k USA, voči ktorým cítili vďačnosť za svoje oslobodenie. Radoví čitatelia izraelských novín si asi ani nevšimli rozšírenie únie na východ či krízu okolo euroústavy.
Ak máte toľko problémov ako my, tak sa o EÚ zaujímate až v momente, keď sa vyjadruje k Blízkemu východu či k USA. Postoje EÚ k Hamasu dnes vzbudzujú medzi Izraelčanmi nadšenie, medzi Palestínčanmi už podstatne menej. Teda, že ak chce byť Hamas súčasťou vlády a mať na starosti bezpečnostné sily, tak musia uznať Izrael, zriecť sa terorizmu a dodržiavať predchádzajúce dohody. Zaujala by tento postoj EÚ aj bez rozšírenia na východ? Možno. Ale Stredoeurópania vniesli do európskej blízkovýchodnej politiky viac realizmu a asi zbavili Brusel ilúzií o tom, čo sa dá v tomto regióne dosiahnuť.
Ste čoraz skeptickejší v otázke udržania jednoty Iraku, dokonca ste dávali Československo ako príklad mierového rozdelenia. Je to reálne, veď Česi a Slováci nemali konflikty ani spory o ropné územia...
To je pravda. Preto teraz skôr hovorím o Juhoslávii než o Československu, ktoré sa dá použiť lepšie ako protipríklad: kým vo vašich dejinách chýba vzájomné násilie a zabíjanie, tak môžete dohodnúť mierové rozdelenie štátu. Juhoslávia je iný príklad. Rozpadla sa nie preto, že v roku 1990 sa ľudia spolu pohádali, ale preto, lebo všetci si pamätali vzájomné vyvražďovanie v rokoch 1939 - 1945. Prežívalo to v ideológii jednotlivých národov a aj v historickej pamäti jednotlivých rodín.
No vráťme sa k Iraku. Súčasný americký debakel v Iraku by nemal zatieniť fakt, že vojna proti Saddámovi Husajnovi bola spravodlivá. Ľudia dnes spätne rozmýšľajú, kde sa na začiatku stala chyba a pochybujú o celej vojne. Ak by jej nebolo, doteraz by tu bol pri moci jeden krvavý diktátor, rozdiel by videli všetci.
Problém s Irakom je v tom, že - tak ako iné mnohonárodnostné a mnohonáboženské spoločenstvá - nikdy nebol národným štátom. Založilo ho britské impérium, ktoré takto sledovalo svoje záujmy. Na čelo štátu Briti postavili sunnitov, ktorí sú v mnohých arabských štátoch vo väčšine, ale práve v Iraku je to naopak. A práve preto, že v Iraku vládla menšina, bol najrepresívnejší zo všetkých arabských režimov.
Pokus o spolunažívanie v demokratických podmienkach očividne nefunguje. Až si to sunniti naplno uvedomia, jediným priechodným riešením bude rozdelenie Iraku. Vždy budú stúpenci medzinárodného práva zdôrazňovať, že územná integrita krajiny je vysoká hodnota, ktorú je potrebné udržať - ale to je dnes iba utopická ilúzia. Irak už ako jednotná krajina nefunguje, je to územie s veľmi krvavou občianskou vojnou. Preto by sme mali podporovať rozdelenie - ak už nie mierumilovné, tak aspoň s minimálnym násilím.
Úprimne - nie je to želanie Izraela, aby sa Irak rozdelením oslabil a na desaťročia ponoril do sporov?
Nie. Ideálne si želáme Irak ako krajinu mierumilovnú voči susedom, či už bude jednotný alebo rozdelený. V izraelskom záujme naozaj nie je občianska vojna, ale stabilita. A teraz nehovorím o stabilite "kolektívneho väznenia", akú mal Irak za Saddáma. Je mi jasné, že rozdelenie naráža na kurdskú otázku. Kurdi boli storočia potláčaná menšina, a nielen v Iraku pod Saddámom, ale vo všetkých tamojších režimoch. Nikto ich nedonúti - iba ak vojensky, ale tomu neverím - podrobiť sa arabskej nadvláde. Vo svojom regióne vytvorili režim, ktorý možno nie je dokonale demokratický, ale je určite otvorenejší, bezpečnejší a oveľa viac konsenzuálny ako zvyšok Iraku. A Kurdi majú právo na sebaurčenie, rovnako ako Palestínčania alebo Izraelčania.
Keď popravili Saddáma a zomrel Miloševič, vo svojich článkoch ste opakovane vyjadrovali odpor voči medzinárodne presadzovanej spravodlivosti. Prečo taká skepsa? Norimberský a tokijský tribunál sa vám zdajú ako nesprávne vzory?
To určite nie. Vzhľadom na mimoriadny rozsah zločinov nacistického Nemecka a vojnového Japonska boli jediným možným riešením, ako sa s tými zločinmi vyrovnať. Ale či sa z toho má urobiť norma, to už je iná vec. V prípade Juhoslávie by som oveľa radšej videl, ako sa samotní Srbi vysporadúvajú so svojou vlastnou históriou. Je to paradox: práve preto, že jestvuje medzinárodný súd a Srbi sa cítia obeťami tejto spravodlivosti - nehovorím, že majú pravdu, ale tento pocit jednoducho majú - do usporiadania vzťahov s minulosťou sa priveľmi nehrnú. Neoficiálne hovoria: asi by sme sa do toho pustili, keby nebol vonkajší tlak. Pokiaľ budú mať Srbi pocit, že celý svet je proti nim, potom načúvajú rôznych "obrancov národa". Aj iracký proces so Saddámom bol problematický. Tu nejde o popravu, ale o celý proces, iracké súdnictvo nebolo na takúto vec pripravené.
Izrael patril medzi sedem krajín sveta, ktoré v roku 1998 hlasovali proti medzinárodnému trestnému súdu: spolu s USA, Čínou, Saddámovým Irakom, Líbyou, Jemenom a Katarom. Čo túto zvláštnu koalíciu spájalo?
Nič - okrem toho, že každá krajina v tom čase myslela na seba. Samotná myšlienka OSN, jej charty a jej agentúr je v poriadku. Ale prostredníctvom vznešenej humanistickej idey sa občas presadzujú veľmi konkrétne politické záujmy niektorých krajín. Takže rozumiem, prečo sa napríklad USA obávajú podriadiť sa jurisdikcii Medzinárodného trestného tribunálu.
Aký vývoj očakávate v Palestíne?
Po prvé: Palestínsky štát nakoniec vznikne, to je isté. Otázka znie, ako sa k nemu dopracujeme.
Na jednej strane to závisí od ochoty Izraela umožniť jeho vznik. Ešte pred dvadsiatimi rokmi Izrael ochotný nebol; dnes už áno, hoci so žiadnym veľkým nadšením.
Na druhej strane je však nutné, aby boli Palestínčania schopní vytvoriť koherentné štátne štruktúry, v čom, žiaľ, dodnes zlyhávajú. Bolo to vidieť aj po voľbách v Gaze. Boli možno problematické, podobne ako voľby v Iraku, ale voľby to boli. Ani palestínska väčšina, ani menšina, teda ani víťaz, ani porazený, však nevedia, ako sa majú po takých voľbách zachovať.
Keď Fatah prehral voľby, jeho vodca Mahmúd Abbás sa rozhodol presunúť bezpečnostné zložky z kompetencie ministerstva vnútra, ktorého sa mal ujať Hamas, pod prezidenta autonómie, teda pod seba. A prvá vec, ktorú nový minister z Hamasu urobil, bolo vytvorenie nových bezpečnostných síl. Ani jedna strana nedokáže dodržiavať pravidlá politickej hry.
Niečo podobné sa teraz deje v Iraku: na jednej strane máte porazenú sunnitskú menšinu, na druhej víťaznú šiitskú väčšinu, a ani jedna strana nevie, čo si má v tejto situácii počať. Tu totiž rozhoduje politická kultúra, tradície a obyčaje. My sa zhovárame v Prahe a stredná a východná Európa je dobrý príklad. Česká republika, Poľsko či Maďarsko zvládli prechod k demokracii lepšie ako Rusko či Ukrajina, pretože tu pred komunizmom existovala určitá politická štruktúra a modely správania.
V Palestíne aj v Iraku existujú demokrati, ale neexistuje arabská politická demokracia, ktorú by mohli prevziať ako vzor. Všetky modely správania sú niečo západné, cudzie. Nemajú zatiaľ vnútorné zdroje legitimity, tie sa ešte len musia rozvinúť, preto dnes vidíme krízu palestínskeho budovania štátu.
Často dostávam otázku, čo by mal Tony Blair ako sprostredkovateľ na Blízkom východe robiť. Briti nemôžu budovať inštitúcie pre Palestínčanov, už netreba ďalší britský imperializmus. Ale mohol by pomôcť pri ich vzniku. Nielen sa snažiť o dosiahnutie rôznych dohôd, čo síce nie je ľahké, ale vyzerá to sexy a každý by to chcel stihnúť ešte do tohtoročných Vianoc.
Inštitúcie môžu napokon vytvoriť politickú kultúru, napríklad vďaka vzdelávaniu. Nie je ľahké hovoriť Palestínčanom, ako by mali vzdelávať deti, ale keď sa pozriete na ich vzdelávanie, nepomáha práve politickej kultúre kompromisu a vzájomného uznávania.
V Česku vám práve vyšla kniha o histórii sionizmu. Českých prezidentov ovplyvnila osobnosť Masaryka, poľských zasa Pilsudského. Kto bol najdôležitejší pre sformovanie dnešných izraelských politikov a ich modely správania? Zakladateľ sionizmu Theodor Herzl, prvý prezident Chaim Weizman, alebo premiér David Ben Gurion?
Ak hľadáte paralelu s Pilsudským a Masarykom, tak to bol, samozrejme, Ben Gurion. Herzl bol dôležitý pre počiatočné sformovanie ideológie a historického sebavnímania Izraelčanov, niečo ako izraelský Palacký. Weizman bol dôležitý pre diplomatické začiatky sionizmu. Ale charakter izraelskej politiky sformoval premiér David Ben Gurion.
Po prvé, žiadna politická strana v Izraeli nikdy nezískala väčšinu hlasov. Ani Ben Gurion na vrchole slávy nedostal viac ako 40 percent hlasov, a pretože máme pomerný volebný systém, nikdy nemal viac ako 40 percent poslancov. Takže potreboval koalície. Pre Ben Guriona však bola koalícia niečo viac ako iba nutnosť - bola to aj súčasť jeho pohľadu na svet. T. j. že sionizmus sa musí stavať z politického stredu, nie z extrémnej ľavice blízkej stalinizmu, ani z extrémnej pravice. Koalície preto stáli na dvoch pilieroch - sociálnej demokracii a na bloku umiernených náboženských strán. Znie to ako rozpor, ale izraelská politika bola z tohto dôvodu vždy založená na vnútornom kompromise. Izrael má byť riadený z politického stredu.
Ben Gurionovým dedičstvom je aj to, že Izrael je veľmi tvrdý pri obrane svojich záujmov, ale takisto je stále pripravený na politický kompromis s Palestínčanmi a arabským svetom. Preto Ben Gurion trval na tom, že Izrael má prijať navrhnuté rozdelenie Svätej zeme v rokoch 1947 - 1948. A nie iba ako dočasnú nutnosť, pretože teraz nemôžeme dostať Svätú zem celú, ale iba spolovice - išlo mu o to, že tam žijú iní ľudia, Arabi. Nemuseli sme ich mať radi a oni celkom určite nemali radi nás, ale majú na krajinu rovnaké právo ako my. Táto kombinácia tvrdosti a schopnosti prijať kompromis potom ovplyvňovala aj ľudí z takých odlišných politických táborov, ako boli neskorší premiéri Menachem Begin a Ariel Šaron. A pretrváva dodnes.